c'est sur que c'est un move online qui est de plus en plus frequent sur les faibles limites on le voit un peu moins en haute limite. (en live je t'avoue que j'en fait trop peu pour me prononcer)

Ca m'arrive de faire ce genre de move contre des calling station qui avec la troisième paire du board vont payer jusqu'à la river ou quand je ne veux pas voir d'autres cartes (genre j'ai 2 paires au flop ou quinte basse) mais c'est plus pour arreter le coup que pour chercher de la value. Si ca paye et que la main tient alors tant mieux...!

Je ne fais par contre pas ces moves avec un cheap leader très profond, ni sur un flop a tirages multiples, ni contre des très bons joueurs. Le calcul des cotes n'ayant plus de secret pour eux, ils peuvent payer si la situation est EV+. 

Le tapis dans les situations que tu présentes je le comprend. Mais le tapis quand on est max ... 

Le chip leader profite de sa profondeur et agresse pour mettre la pression sur les petits tapis et les faire tilte.

Perso, à la lecture d'un bouquin, les situations que tu énonces Marie me choquent moins qu'à une certaine époque. 

Je vais te poser une question (ça ne répondra pas au débat mais on ne sait jamais)...

Quelle est la différence entre un joueur qui envoye tapis au flop en cherchant, un tirage, et celui qui est max car "brelan flopé" "double paire flopé" etc etc... ? Depuis que j'ai compris ce point de vue là... cette stratégie peut s'annoncer sur le long terme EV+ à condition d'être dans la disposition numéro 2 semble t'il bien évidement...

Après, je ne parle que du live, internet, il y'a encore des subtilités que je n'ai pas saisie pour passer de 6% ITM au quadruple... :)

C'est une question super intéressante et tellement complexe qu'on pourrait presque écrire un livre sur ce seul sujet. Je vais essayer de synthétiser en quelques lignes :

Dans la situation où on est max, ou en tout cas, quand on mise pour value dans l'espoir de se faire payer, on veut extraire le maximum. Faire tapis est donc bien quand :
- Notre adversaire est très curieux / calling station et n'a pas peur de bust. (fréquent dans les freeroll / petit buy in online, peut fréquent en live)
- Notre adversaire se level. (Il pense que si on était max, on ne ferait pas tapis)
En tounois, puisque l'on ne joue quasiment jamais contre les même adversaires, cette règle s'applique bien. En cash game, il faut mixer car nos adversaires auront vite faire de repérer (et prendre des notes) que nous ne fesons cela que max.

Dernier point à prendre en compte : l'EV long terme.
Si on mise 100 jetons et qu'on est payé une fois sur 2 par mois bien dans une situation donnée et qu'on répète à l'infini, on gagne 50 jetons en moyenne, logique.
Maintenant si on overbet 200, pour être plus rentable que miser 100, il faut que notre adversaire nous payent une fois sur 4.
Si on fait tapis 1000, il faut que notre adversaire nous payent plus d'une fois sur 20 que ce ce soit plus rentable.
C'est ce type de raisonnement qu'il faut faire à chaque street : qu'est ce que je veux accomplir? Comment y arriver au mieux?

Cela reste quand même une approche du jeu très dangereuse. Dans ce que je vois, très souvent le joueur est payé mais ... il arrive qu'en se pensant max il ne le soit pas. 

Je ne joue pas depuis longtemps au poker mais il me semble que c'est une pratique que je n'ai remarqué que ces dernières semaines. Je me suis dis que c'est peut-être une technique souvent utilisé par les pros. 

Pour répondre à ta question Marc, la personne qui envoie son tapis au flop en cherchant un tirage est la même qui préflop pourrait faire tapis avec sa main sachant que là, il a des informations complémentaires. Il part de l'hypothèse que les 35% de chance de toucher sa couleur feront aussi coucher tout ceux qui n'ont pas touché. Cela me semble quand même dangereux, celui qui a touché double paire au flop payera. Pour ma part à ce jour je ne l'ai jamais fais. 

Par contre celui qui est max au flop brelan ou double paire, prend peu de risque en faisant tapis mais il sait qu'il doit absolument empécher une couleur ou une quinte de rentrer. 

Mais l'hypothèse que je pose est à la rivière. Toutes les cartes sont abattues, on n'attend plus rien. Chaque joueur sait où il en est. Par exemple j'ai une couleur à l'as, pas de doublante sur le bord et pas de quinte flush possible. Je suis donc max. Dans ma logique à moi je vais essayer de faire une mise cohérente pour encourager l'autre joueur à payer sachant qu'il n'a pas sa couleur max et qu'il faudrait qu'il ai touché une quinte pour ajouter des jetons sur un bord avec trois cartes d'une couleur identitque et encore. 

Donc pour en revenir à l'explication de Pédro, souvent effectivement je vois des joueurs dire "je veux voir ce que tu joues" et donc oui la curiosité est un argument presque le plus logique pour le payeur et oui je le vois sur les petites bye in ou en cash ... et je ne l'ai jamais vu en live. 

Il m'est arrivé moi de me dire si il était max il ne ferait pas tapis, j'ai touché, il m'informe qu'il n'est pas max je paye ... et je me suis déjà faite avoir. 

Pour ma part, je joue souvent sur campok et je sais quels sont les joueurs qui pratiquent cette méthode. Je l'ai d'ailleurs dernièrement testé sur ces mêmes joueurs ... et ils ont payés ! 

Et donc oui, j'ai repéré et je ne me ferais plus avoir mais le risque c'est que maintenant on puisse me bluffer en me faisant croire qu'il est max alors qu'il est air. 

Et maintenant si on tient compte de L'Ev sur le long terme au final est ce qu'il est souhaitable de le faire régulièrement face peut être à des petits stacks qui penseront profiter d'une opportinité pour doubler. 

Autre question, si on pratique ce moove est ce qu'on a toujours interêt comme pour les autres situations à montrer qu'on est max après coup. Parce que une fois que le joueur intégre qu'on est max quand on le fait et qu'on lui en a apporté la preuve on peut souvent transformer nos tirages ratés en bluff et tenter de le faire ? Pour être plus concise, faut il montrer ses cartes ? 

hello marie,

en ce qui me concerne je ne montre que très rarement mes cartes. Ca peut m'arriver lorsque je sors un énorme bluff en table finale d'un MTT ce qui permet de déconcentrer fortement mes adversaires qui n'arretent pas de penser au  coup précedent qu'ils auraient du payer...ils commencent a tchater et la c'est gagné ils ne sont plus dans la partie...

Sur les moves que tu décrits plus haut je ne montrerais jamais les cartes. montrer c'est expliquer ton raisonnement, ouvrir ton cerveau aux autres et là c'est très dangereux...tu risques fort de te faire exploiter par les sharks de la table...

Sur campok je montre plus, l'esprit est plus détendu on joue pour le fun..

Moi j'aime bien montrer mes cartes, mais j'évite de le faire. Je suis frustrée quand j'ai pris un beau pot, avec une belle main et que je dois la cacher pour ne pas être trop transparente. 

J'ai un ami qui me dit que ce que je décris est le fil rouge de ce livre : 

Un de mes amis vient de me faire parvenir cette main. Elle illustre parfaitement l'article. 

Haha, marrant.
Sinon, évidemment, ne jamais montrer ses cartes sous aucun prétexte.

(Sauf si on pense pouvoir manipuler l'autre par la suite mais c'est tellement rare que je réfère dire sous aucun prétexte)

oui mais dans ce cas il n'a pas pris de value il n'a pas été payé...dommage la belle quinte flush...Si avait fait une relance de 2 1/2 la relance de l'autre joueur il se serait fait payer...

Tout a fait d'accord avec Nico sur la relance ... 

Bon déjà, moi ce que je constate sur ton illustration, c'est la large différence de dialogue entre le net et le LIVE ...

une fois de plus on constate (hélas) que les insultes fusent, il n'y à qu'a regarder les commentaires du fameux "JOSCOPE20" ... Franchement je serai encore modérateur, je BAN direct ... y'en a marre de se faire insulter a tout bout de champs, tout ça parce que le rageux en face qui viens de perdre le coup préfère t'insulter que de reconnaitre qu'il a mal jouer de son coté ... mais ça c'est un autre débat 

Pour revenir au sujet lancé par @Mariechocolat Oui c'est en vogue en ce moment et je le voit également en LIVE de plus en plus ... ce qui fait rire dérrière c'est le petit commentaires une fois qu'il est obligé d'abattre ses cartes et dévoiler son jeu ... la phrase qui tue "ben oui désolé mais j'en ai marre de me faire craquer alors maintenant moi "les flèches", "les barbus", "la paire de Q" ben je la boite !!! 

Ce qui au passage fait sourrire quand tu sais que par exemple une paire AA se fait craquer 2 fois sur 5 et les stats augmente en fonction du nb de joueur en face ... bilan les flèches c'est loin d'être les nuts absolue et tout dépend comment tu vas les jouer et en fonction du board et des mooves des vilains ça reste tout a fait foldable à mon avis ... après je comprend tout fait que cela fasse réagir certains car c'ets jamais facile de FOLD une paire AA ou une Prémium ... 

le parralèle avec le NET c'ets une fois de plus le timing et le setmining du coup ... parce que comme sur le net tu as déjà une minuterie qui fait que à la fin du temps c'est soit CHECK si personne à miser ou FOLD direct ça met un peu plus de préssion ... et comme le gars dans la plupart des coups à pas envie de prendre une aspirine pour soigner sa migraine, ben il boite régulièrement ses nuts 

si bien que comme sur le net beaucoup pense que 80% des coups sont fait par des bluffeurs et bien du coup ils pensent automatiquement à un vol et ils payent !!! 

et curieusement on le vois maintenant aussi sur les hautes limites ... avant on ne constaté cela que sur du petit buyin ... 

curieusement on le vois maintenant aussi sur les hautes limites ... avant on ne constaté cela que sur du petit buyin ...

est ce que les shark apprennent des fish...?

ou les sharks redeviennent ils des fish....?

Telle est la question.......................!!!!

Et vous avez deux heures pour répondre à la question de Nico lol

Eclat de rire ... 

Je ne pense pas que un Shark ONLINE redevienne un FISH 

Mais force de constater que certains joueur de haute limite ne savent pas du tout jouer en basse limite 

Je serai curieux de voir un ELKY par exemple sur un freeroll ou un tournois MTT à 1€ de buyin d'une room ... ferait pas long feu ça j'en suis certains.

à l'inverse je constate que quelqu'un comme Manub est tout fait capable de le faire et en plus multiplie les les conseils sur son blog ou sur le forum de sa room pour y arriver > et ça c'est génial  

On voit également des "jeunes joueurs" se faire démonter en NL 200 par exemple parce que justement il est habitué a un certains level en face et ne comprend plus rien ... 

et à ce niveau je peut t'assurer que l'on ne parle plus de SHARK et de FISH mais plus de Pirhana et de easy money 

Parfois les sharks online et certains reg des rooms ont un jeu tellement standardisé (en raison du multitabling qui les empèche d'être concentré sur une seule table) qui est vraiment possible de tirer son épingle du jeu, en sortant justement des sentiers battus et en utlisant une line bet déroutante (min raise, overbet, checkraise all in...) n'arrivant plus à lire votre range ils commettent des erreurs exploitables ;)

Oui c'est vrai Manub est pédagogue et ses vidéos sont adaptées à la réalité du marché du poker et à ceux qui font vivre les rooms : "Les Monsieurs madames tout le monde récréatifs" comme moi

Kill elky volume 1, c'est vraiment pour les débutants, il explique un jeu très simple, qui évite de ce prendre la tête avec des situations difficiles, mais bon ce livre est quand même très ancien, les autres volumes sont légèrement mieux en techinique mais tout évolue très vite surtout en ligne