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Nakk
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Hello les Heros!

Depuis quelques temps je m'interroge sur ma façon de jouer, me considérant comme un joueur serré agressif capable d'élargir ou de resserrer ma range en fonction de ma position, des joueurs, de mon tapis et de mon image. J'essaye toujours, que se soit en live ou on-line, avec argent ou sans, de produire un beau poker en faisant attention à faire le moins d'erreur possible. Je pensais que suivre un 3 bet avec AToff ou KJ ou n'importe quelles mains moyenne étaient une erreur qui sur le long terme n'amenait qu'à perdre des jetons. Force est de constater que le poker évolue chaque jour et que jouer "à l'ancienne" devient de plus en plus compliquer. Certes il faut s'adapter, se remettre en question, ok. Mais j'ai l'impression depuis un petit moment que faire des erreurs paie! Pour moi jouer large est devenue le poker moderne depuis quelques années. Mais il y a jouer large et large. Un joueur qui 3 bet avec 85 pareillé c'est bien joué car il induit son adversaire en erreur, mais un joueur qui suit un 3 bet avec la même main, n'est-ce pas une erreur? A la longue?

De plus en plus je me prends des bads sur des mooves qui sont pour moi des erreurs pré-flop et qui au final paie, et du coup m'empêche de monter des stack à des moments importants. Peut-être est-ce parce que je joue des buy-in trop petit ou des joueurs amateurs, vous qui cotoyés des tournois pro est-ce que ce genre de joueurs sont présents?

Un exemple qui m'est arrivé pas plus tard que cet après-midi lors d'un tournoi dans mon club. les blinds sont à 50/100. l'utg relance à 250, l'utg +2 suit et je découvre les rois au cutt off. Je 3 bet à 800 et le bouton paie assez vite. l'utg tank mais fold et l'utg +2 call. le flop 9 5 3 rainbow. Bon flop pour moi en espérant qu'aucun des deux n'est suivi avec les 99, ne les voyant pas sur les 55 ou 33. l'utg +2 ckeck je bet 1400, le bouton snap call et l'utg +2 call. le turn 2. encore check, je bet 2500 et le bouton call ainsi que l'utg +2. A ce moment je me dit que je suis dans la m....! la river donne le 5! l'utg +2 check et je check me voyant maintenant derrière car je pense que l'un des deux a full. A ma grande surprise le bouton check aussi! l'utg +2 montre 64 a coeur! la quinte au turn! et le bouton muck mais me dit qu'il avait les dames! Des exemples du genre j'en ai à la pelle!

Que les choses soient clair, je sais encaisser des bad beats, je suis conscient que ça fait partie du jeu, mon propos n'est pas là. Mais j'ai vraiment l'impression que se phénomène se banalise et que mal jouer devient une façon de gagner? 

Qu'en pensez-vous et que faire?

je ne suis pas pro, mais je suis certaine que jouer loose ne marche pas du tout sur le long terme... Oui ca gagne quelque fois mais à mon sens ne peut pas gagner un tournoi en jouant comme cela. Même si il faut toujours se remettre en question, le jeu loose ne t'apportera que du négatif, et tu ne seras jamais respecté par les autres joueurs. a+

Post très intéressant, je ne vois pas comment y répondre sans écrire un pavé digne de ce nom et là je n'en ai pas le temps j'y reviendrai ce soir ou demain en essayant d'aborder tous les points soulevés.

Je pense que déjà il faut bien intégrer que la chance et la malchance n'existent pas au poker. Il s'agit de hasard, et le hasard est toujours neutre par essence. Le fait qu'il soit tantôt favorable pour l'un et défavorable pour l'autre n'est qu'une conséquence. Aucun joueur n'est récompensé ou puni par le hasard pour avoir bien joué un coup, aucun joueur n'est récompensé ou puni par le hasard pour avoir mal joué un coup.

Juste une question pour éclaircir l'exemple précis que tu nous a donné : 50/100, c'est le premier niveau? Quel est le stack de départ? Certains joueurs jouent très loose en début de tournoi, quand les blinds sont vraiment minimes.

C'est ce que je me suis tjs dit Sev c'est qu'à force le doute s'installe ! Mais je vais retrouver la foi

stack de depart 12000 niveaux de 30min on était au niveaux 2 Thomas. C' est vrai que ça peut être une tactique en début de tournoi, surtout sur un deep, mais j'en ai vu bien plus loin dans les round jouer pareil. 

A propos de l'exemple que tu donnes il me semble qu'il y a plusieurs incohérences dans ton raisonnement. On ne met jamais des joueurs sur une main précise mais sur un éventail de mains probables. Je ne comprends pas ton "ne les voyant pas sur les 55 ou 33" : ce n'est pas de la voyance là mais du poker. Et au contraire en début de tournoi les petits paires sont des mains idéales pour payer des 3-bet et déstacker des joueurs qui ne savent pas lâcher leur premium quand on flope un brelan.

Concernant le coup en lui-même je pense que tu dois check la turn pour pot control. Quand tu es payé par les 2 joueurs au flop tu es soit loin devant (par exemple si en face il y a top paire ou pp intermédiaire 66-88 voire un 5 ou des tirages quintes avec des mains comme 67 64 42 A4...) soit loin derrière (brelan, beaucoup plus rarement 2 paires). Le 2 au turn fait rentrer des tirages quintes et je pense qu'il n'y a plus trop d'intérêt à miser face à 2 joueurs ici car tu vas quasiment tout le temps faire fold les mains que tu bats et n'être payé que par celles qui te battent.

Concernant la main du joueur qui gagne le coup elle ne me choque pas plus que ça vu la profondeur en début de tournoi 64s a une bonne cote implicite dans ce spot vu le call du bouton après ton 3-bet c'est le genre de mains avec lesquelles on va très bien se situer post flop et souvent perdre un minimum quand on ne touche rien et gagner un maximum quand on va toucher un board favorable.

tout à fait d'accord avec Fab , même si perso, comme bcp de joueurs, je ne paie pas le 3bet pf avec ça. Mais ça se défend

 

C'est pas faux Fab vu sous cet angle ! Merci pour les com 

salut à tous, je partage ton constat sur le fait de rentrer dans le jeu avec des mains plus que marginales se banalise. C'est même recherché par de nombreux joueurs...En ayant collé un gros bad à une paire d'as ou de rois, le vilain peut se faire mousser. Beaucoup de fish ont pris le slogan de Winamax au pied de la lettre et maintenant arrive à maitriser post flop avec leurs bouzes....Voyant cela, beaucoup de bon joueurs s'adaptent et jouent aussi ces mains à "fort potentiel". LOL

Personnellement, je ne sais pas jouer ces mains et je ne suis absolument pas à l'aise avec. Je ne les ouvre même pas même de small blind avec la côte je ne complète pas un limp...

Une autre petite évolution du jeu est de voir fleurir de plus en plus de limp peu importe la position des mains premiums...ce sont souvent les mêmes joueurs qui call des 3bet avec 64 d'ailleurs...et ca ca me fait encore plus tilter!!!!

old school vous avez dit old school.....

tout a été dit... Le jeu "Old School" est concurencé par le jeu "fantasque"... Qui est sur le long terme ultra loose...

Après il ne faut pas confondre non plus jouer loose et faire n'importe quoi. Beaucoup de joueurs très compétents, y compris des joueurs pros, ont un profil LAG. Ils jouent énormément de coups, relancent beaucoup, 3-bet beaucoup, sont capables de 3-barrel de la même façon avec air complet ou les nuts, ils mettent une pression constante grâce à leur très bon niveau technique, à une forte agressivité et une bonne capacité de lecture jusqu'à marcher sur la table parfois.
Si on pense qu'on est le meilleur joueur à la table on a tout intérêt à jouer beaucoup de coups pour exploiter cette supériorité postflop et gagner un maximum de jetons grâce aux erreurs de nos adversaires. Et qui dit jouer beaucoup de coups dit forcément ne pas attendre que des mains très fortes car elles sont rares dans un tournoi et elles ne garantissent pas de remporter le pot systématiquement. Donc il faut jouer des mains marginales en les relançant si possible en position : initiative + avantage de la position + agressivité compenseront très souvent la faiblesse de la main dans l'absolu.
Jouer loose ce n'est pas payer des relances avec des poubelles sans autre plan que de chatter un board improbable pour remporter le pot, mais en même temps il ne faut pas trop en vouloir aux joueurs qui font ça puisque ce sont ceux qui nous font gagner le plus d'argent sur le long terme

comme diraient les inconnus il ya les bons chasseurs et les mauvais chasseurs....

Complètement d'accord avec toi Fab, je respecte les joueurs LAG du moment que c'est bien joué, avec l'agressivité qui va avec, j'ai vu Elky 4 bet avec 75 off et remporter le coup de belle manière!

 

 

Hello Nakk, je ne suis pas pro mais ton post ma interpellé.

J'ai l'impression que 2 vagues contraires se croisent avec la démocratisation du poker et je trouve ça très bien. Cela oppose le joueur qui pousse la réflexion et l'analyse à chaque main et à chaque action pendant un coup et ceux qui, conscient ou non, agissent ou réagissent hors des sentiers (qui deviennent) battus !

C'est d'un immense intérêt pour les très bons joueurs ou ceux qui essayent de le devenir (comme moi ) car les joueurs qualifié de "récréatifs" obligent les très bons, pro... a pousser encore plus leurs analyses ; ce qui est déjà le cas puisque les décisions sont prisent en fonction du profil du joueur mais qui ajoute la strasse du joueur qui va à l'encontre de toute logique acquise et presque convenue du poker.

Pour illustrer, je vois de plus en plus de joueur qui check back river avec les nuts ! Cela vient de m'arriver au tournoi pokersphere de Bordeaux (certe, c'est un tournoi gratuit, mais... je l'ai vu en d'autres occasions).

Un autre aspect, l'état d'esprit du moment ! Pour illustrer, je joue sur wina un tournoi privé du club de poker auquel je suis adhérent et une joueuse va faire ça :

Xeester - Tournoi Winamax 'Aunis Champ B' Blindes : 30/60 [SB] Joueur 7 (2.8k ) - 47 bb [BB] Joueur 1 (2.5k ) - 41 bb [UTG] HERO (3.3k ) - 56 bb [HJ] Joueur 4 (2.3k ) - 38 bb [CO] Joueur 5 (3.1k ) - 52 bb [BTN] Joueur 6 (4k ) - 66 bb *** BLINDS-ANTES *** Joueur 7 [SB] : Pose la petite blinde 30 Joueur 1 [BB] : Pose la grosse blinde 60

*** PREFLOP ***A:club: 3:spade: [7 joueurs, Pot = 90 / 1,5bb] HERO [UTG] : Se couche Joueur 4 [HJ] : Se couche

Joueur 5 [CO] : Relance 120 Joueur 6 [BTN] : Se couche

Joueur 7 [SB] : Relance 150

Joueur 1 [BB] : Suit 120

Joueur 5 [CO] : Suit 60

*** FLOP ***2:club: K:diamond: Q:spade: [3 joueurs, Pot = 540 / 9bb]

Joueur 7 [SB] : Mise 270

Joueur 1 [BB] : Relance 540

Joueur 5 [CO] : Se couche

Joueur 7 [SB] : Relance 810

Joueur 1 [BB] : Relance 1.8k        Joueur 7 [SB] : Suit 1.2k

*** SHOWDOWN ***

Joueur 7 [SB] : Montre ses cartes A:diamond: A:heart:

Joueur 1 [BB] : Montre ses cartes Q:diamond: 2:heart:

*** TURN ***2:club: K:diamond: Q:spade: 7:spade: [Pot = 5.1k / 85,7bb]

*** RIVER ***2:club: K:diamond: Q:spade: 7:spade: T:diamond: [Pot = 5.1k / 85,7bb]       Joueur 1 [BB] : Gagne 5.1k

*** RESUME ***

BB : Joueur 1 | 73%[EV=21.2 bb]

SB : Joueur 7 | 27%[EV=-18.2 bb] 

J'espère que le lien fonctionne ! (ça marchait pas ) Elle s'est fait pourrir, mais en fait la joueuse a expliqué qu'elle en avait marre de se faire prendre sa BB et qu'elle a voulu défendre ; qu'ensuite elle touche au flop et voilà. ))

Bien sûr elle ne 4 bet pas ! Elle paye alors qu'il s'agit d'un 3 bet ! ça va dans le mur quasi tout le temps ! Mais pas là mais peut-on la condammer et la cataloguer comme mauvaise joueuse ? Je ne l'a connais pas assez mais j'en doute...

Voilà, ces moments sont plus ou moins fréquents chez les joueurs récréatifs, qui veulent juste jouer des mains, prendre part, voir des cartes, des flops, toucher des horreurs 

A quoi servirait l'expression 

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hé hé !!!